八王子市議会 2018-09-12
厚生委員会（９月12日） 本文 2018-09-12
認知症とともに暮らす
地域あんしん事業としまして、488万円を計上しております。これは、
介護サービス事業者等の
認知症ケアの質を向上し、認知症になっても住みなれた地域で安心して暮らし続けることができる
まちづくりを推進するため、
認知症ケアプログラム推進事業に対する補助金を東京都が創設したことから、これを活用し、事業に要する経費を計上するものでございます。
この事業は、認知症の症状や要因を見える化し、適切なケアができるよう支援するために開発されました
日本版ＢＰＳＤ（認知症の行動・
心理症状）
ケアプログラムを導入する
事業者に対しまして、
参加事業者の募集や
システムを入力する
アドミニストレーター研修の実施、
通信環境整備など
ケアプログラム導入にかかる経費を支援するものでございます。
次に、これらに対する歳入でございます。
補正予算説明書16ページ、17ページをお開きください。15
款都支出金、２項
都補助金、２目民生費
都補助金、３節
老人福祉費、
説明欄１、認知症とともに暮らす
地域あんしん事業補助の
交付見込みにより、488万円を計上しております。
6 ◎
小俣保育幼稚園課長 それでは、第93
号議案のうち、
子ども家庭部に係る
補正予算につきまして御説明申し上げます。
補正予算説明書の24、25ページをお開きください。
補正予算の概要では10ページになります。３
款民生費、３項
児童福祉費、３目
児童福祉施設費、15節
工事請負費、
説明欄１、
市立保育所の
管理運営についてでございます。
施設管理費としまして、1,283万円を計上しております。これは、平成30年６月18日に発生いたしました大阪府北部を震源とする地震を受け、
市立保育所の
安全確認の調査・点検を行った結果、
建築基準法施行令に適合しない
コンクリート塀が確認されたため、緊急に適切な
安全対策を講じた上で、法令に適合するための
改修工事をする経費を計上するものでございます。
対象は、
石川保育園、
恩方保育園、
静教保育園、
多賀保育園の４園で、
ブロック延長は、
石川保育園が39メートル、
恩方保育園が32メートル、
静教保育園15メートル、
多賀保育園22メートル、総延長で108メートルとなります。
補正予算の説明は以上でございますが、関連いたします第93
号議案の
補足資料として、大阪府
北部地震関連、
コンクリートブロック塀の
対応状況についてを配付させていただいております。本資料は、本市における
コンクリートブロック塀の
対応状況を一覧に取りまとめたものでありまして、本委員会の
該当部分につきましては太字で記載しております。
7 ◎
田島健康政策課長 私からは、第93
号議案、平成30年度八王子市
一般会計補正予算（第１号）のうち、
一般管理費を除く
健康政策課所管分につきまして御説明をさせていただきます。
恐れ入りますが、
補正予算説明書24、25ページをお開き願います。また、
補正予算の概要11ページをお開き願います。４
款衛生費、１項
保健衛生費、３目
保健所費、
説明欄１、
保健所管理運営、（１）新保健所の整備として、４億7,011万円を計上しております。これは、明神町三丁目に建設する（仮称）
産業交流拠点内に整備する新保健所の
整備工事におきまして、本市の
負担割合が提示されたことから、本市が負担する経費を増額補正するものでございます。
なお、これに対する歳入でございますが、
補正予算説明書の18、19ページをお開き願います。21款市債、１項
市債繰入金、３目衛生債、３節
保健施設整備事業債として、３億円を計上しております。
次に、これに関する
債務負担行為でございますが、本件は
整備期間が４年間にわたるため、平成33年度までの
債務負担行為を設定しております。
補正予算説明書の30ページ、31ページをごらんください。上段の新
保健所整備負担金として、32億2,475万円を計上しております。
なお、
整備事業に関するスケジュールでございますが、今年度から工事が開始され、平成34年度には移設、開設する予定です。
また、
産業交流拠点全体の総事業費は182億9,000万円であり、本市の負担はその20.2％の36億9,000万円となっております。
8 ◎大山成人健診課長 続きまして私からは、第94
号議案、平成30年度八王子市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について御説明申し上げます。
補正予算説明書の40、41ページ、あわせまして
補正予算の概要の18ページをお開きください。まず歳出でございますが、１目償還金及び還付金につきまして、2,964万円を計上しております。これは、平成29年度の
特定健康診査及び
特定保健指導の経費が確定したことに伴い、
超過収入となった負担金を国及び都への返還金として計上するものでございます。
次に、歳入でございますが、
補正予算説明書は１ページお戻りいただきまして38ページ、39ページ、
補正予算の概要は同じ18ページの上段をごらんください。１目繰越金といたしまして、歳出と同額の2,964万円を計上するものでございます。
9 ◎
横溝介護保険課長 私からは、第95
号議案、平成30年度八王子市
介護保険特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。
恐れ入りますが、
補正予算説明書の48、49ページ、
補正予算の概要20ページ、21ページをお開き願います。まず歳出でございますが、４
款基金積立金、
補正予算説明書の49ページ、
説明欄１、
補正予算の概要では20ページ下段の
介護給付費準備基金積立金につきまして、平成29年度の
介護給付費等の確定により、４億7,361万円を計上しております。
次に、５
款諸支出金、１目償還金及び還付金で、
補正予算説明書の49ページ、
説明欄１、
補正予算の概要では21ページ上段の国都
支出金等超過収入分返還金といたしまして５億2,451万円、２項繰出金、１目
一般会計繰出金ですが、
補正予算説明書の49ページ、
説明欄１の（１）
一般会計繰入金超過繰入分、
補正予算の概要では21ページ下段の
一般会計繰出金といたしまして466万円を計上しております。これらはいずれも、平成29年度の
介護給付費等の確定により、
超過収入分を返還する経費として計上しております。
次に、歳入でございますが、
補正予算説明書の46、47ページ及び
補正予算の概要20ページ上段をお開き願います。８
款繰越金、１節前年度繰越金といたしまして、10億278万円を計上しております。
10 ◎
小林裕恵委員長 市側の説明は終わりました。
御質疑を願います。
11 ◎
石井宏和委員 それでは私から、少しずつ伺わせていただきたいと思います。
まず初めに、
補正予算の概要でいえば９ページになりますが、
一般会計の
認知症高齢者支援について、これは新しく始まる事業ということで、東京都の補助でやられるとお聞きしました。ただ、これだけではイメージが湧きにくいので、中身についてもう少し御説明いただきたいと思います。
アドミニストレーターという、ちょっと耳なれない方を育てるということですが、その方が一体どういったことをして、これによってどういう効果が得られるものなのか、お聞かせいただければと思います。
12 ◎
野田高齢者福祉課長 今回の
アドミニストレーターの役割ですけれども、
ケアプランに反映させるということで、
プログラムの
システムに入力ができる方ということになります。その方は、対象者の選定やオンライン
システムの入力、また、チームで
話し合いをするための招集などの役割を持っておりまして、
ケアプランに反映する役割を持っている方でございます。
13 ◎
石井宏和委員 市の実施する事業として、研修の実施、
参加事業所への支援などがありますが、研修というのはどのくらいの期間かかるものなのでしょうか。
14 ◎
野田高齢者福祉課長 研修の
プログラムは480分を予定しておりまして、80分は休憩時間に当たるので、実質は１日で終わる研修となっております。
15 ◎
石井宏和委員 これに参加される事業所を募集する、働きかけるということになりまして、それは
居宅介護支援事業所の
ケアマネジャーを中心に、ほかの施設についても導入可と記載されていますが、どのように声がけをして、何かしら
優先順位というか選考などしていくものなのか、お聞かせください。
16 ◎
野田高齢者福祉課長 今回は、先に
居宅介護支援事業所を中心に通知しまして
事業説明会を実施する予定となっております。
その他の
事業者につきましては、
お知らせ等はいろいろな機会で差し上げたいと思っておりますけれども、在宅のところを優先したいというところで、今回は
居宅介護支援事業所を優先して研修の周知を図っていきたいと思っております。
選考につきましては、どのくらいの
事業者が手を挙げるかというところはあると思うのですけれども、そこにつきましては
事業者と相談をしながらになるかなと思っております。
17 ◎
石井宏和委員 認知症の症状について、さまざまな症状を診ながらその原因を探っていくような中身だとお聞きして、期待をしてみたいと思いますが、これは介護の事業との関係でいいますと、
介護保険上に位置づけられるものなのでしょうか。例えば
ケアプランをつくる方だけに限られるというか、何かしら介護の枠内で考えられるものなのか、それにとらわれないものなのか、お示しいただきたく思います。
18 ◎
野田高齢者福祉課長 この
ケアプログラムですけれども、これを使うことで例えば単位がつくとか報酬がふえるとかというものではありませんので、介護の事業を進める中での１つのツールと捉えておりますので、
介護保険の中というより、介護を実施している中での使用と考えております。
19 ◎
石井宏和委員 つまり、要支援とかになっていない方でも、場合によっては対象になり得るということになってくるのでしょうか。
20 ◎
野田高齢者福祉課長 ケアマネジャーがついている方を対象として検証は進められてきておりますけれども、今後、状況によっては広がる可能性もあるかなと考えております。
21 ◎
石井宏和委員 先にお聞きしたところでは、先行している自治体があって、足立、世田谷、武蔵野、それに続いてということで、八王子もほかに先駆けてやっていくとお聞きしました。検証しながら、ぜひ進めていただければと思います。よろしくお願いいたします。
続きまして、
市立保育所の
管理運営についてお聞きしたいと思います。
補正予算の概要でいいますと10ページになりまして、
ブロック塀の
改修工事費で、これだけの内容をやられるという説明をいただきましたが、問題のあったところをまず撤去してつけかえるということかと思いますが、本来であれば生け垣が望ましいのではないかと私は考えまして、幼稚園の園庭などでもなるべく生け垣をという指針もあるようですし、条件が合うところであれば、教育上、また、防犯や暑さをやわらげる効果、空気もよくなり景観もよくなるなど、さまざまな効果が考えられますが、そういった検討はされたのでしょうか。
22 ◎
小俣保育幼稚園課長 生け垣等についての検討はされたのかという話でございます。今回につきましては、まず目的が現状の
ブロック塀の安全性、倒壊等の危険性があるのかというところに対しての建てかえということですので、確かに
幼稚園施設整備指針の
園庭計画の中では、潤いのある親しみやすい環境を構成する上で生け垣も有効であると。ただし、防犯上も考慮して計画することが重要だということですので、今回につきましては、生け垣ということに関しては考えておりませんでした。
現状、
ブロック塀であるものに対して、そこを補強または新設をして、防犯、子どもの安全を図るという目的で、
ブロック塀を撤去して、新たに
コンクリート造の塀も含めまして建てかえるということを考えていました。
23 ◎
石井宏和委員 私も幾つか現場を見ましたけれども、
スペースの問題もあって、生け垣というのはなかなか難しいのかなと見ましたが、まず第一優先でそれを考えるべきなのではないかなと思いまして、伺いました。
それに関連しまして、今回、
補足資料で
厚生委員会にかかわるさまざまなものをやられたとお示しいただきましたけれども、こういった場所では生け垣にかえたものというのはあるのでしょうか。わかる範囲でお答えいただければと思います。
24 ◎
澤田子どもの
しあわせ課長 今回、私どもは
民間保育所に補助を出し、７園が該当となりましたが、その中では生け垣にしたところはございません。
25 ◎
小俣保育幼稚園課長 保育幼稚園課では、
私立幼稚園３園にお伺いしましたけれども、生け垣にしたとか、生け垣の要望はございませんでした。
26 ◎木内副市長 御質問者の趣旨は恐らく
公共施設全体のことに関してだと思いますが、そもそも高い
ブロック塀があったということは、目隠しであったり、隣地との音の問題であったり、さまざまな事情があって高い塀を設置したということもございまして、今回、早急にという部分もございますし、さまざま検討する中では、生け垣ということは基本的には考えずに、ただ、
ブロック塀には限定せずに、風通しのいい
フェンスであったり、
目隠し機能のある
フェンスであったり、そういう機能のあるものもございますので、とにかくスピーディーに進めるということを最優先にして決めております。
27 ◎
石井宏和委員 緊急に対応する必要もあったということですけれども、こうやって一斉に市の施設を全体的に見直しをしたときに、今後の姿を考えた場合に、できるところというか、場合によっては生け垣をと考えていただければなと思います。
費用などを見ましても、意外と生け垣のほうが初期は安く済むのではないかなと見た範囲では感じました。また、先ほど述べましたように、美観や暑さ、騒音問題などについてもさまざまな効果があるということですので、今後ぜひ考えていただければと思います。
また、この夏は災害続きでしたけれども、先般、台風の強風によって屋根が飛んだり、
フェンスなどもそうでしょうけれども、ひどいものでは駐輪場が舞い上がったりするような、これまでに考えられないような被害も起きていますので、これからつくる分に関しては、そういったものに備えて、強風についても十分な強度のあるものをぜひ選んでいただければと思います。よろしくお願いいたします。
続きまして、
保健所管理運営についても、１つだけお聞きしたいと思います。
補正予算の概要11ページになりますが、
代表質疑を聞いておりまして、大体概要はわかったのですが、駐車場について、例えば保健所でこれだけの台数を確保するとか、イベント時などは混み合ってなかなかとめられないことも想定されると思うのですけれども、20％分は負担しているわけですが、
話し合いの中で、駐車場についてもこれだけはうちでというような話はあるのでしょうか。
28 ◎
田島健康政策課長 駐車場につきましては、
共用部分という考え方で、20.2％の権利を八王子市としては有しております。
今後、どういう形で駐車場を活用していくかという協議を東京都と行うことになりますが、その中で八王子市としてその権利を主張してまいりたいと考えております。
29 ◎
石井宏和委員 特に
障害者用の
スペースとかが必要になると思いますので、ぜひしっかり交渉していただければと思います。よろしくお願いいたします。
最後に、第95
号議案の
介護保険特別会計について伺いたいと思います。私どもの会派の
代表質疑でもありましたけれども、国や都への返還金がこれで確定したとありますが、本来であれば、
介護報酬を不正受給した会社から返還されるべきお金があって、それを返す必要があると。昨年度中にこれが一応、最後でありましたけれども、こういう確定をしましたので、その分が含まれていなければならないのではないかと伺いましたが、国と都に対して返還する必要のある額は幾らになるのか、お教えいただければと思います。
30 ◎
横溝介護保険課長 国、都それぞれの法定
負担割合に照らし合わせますと、加算金を含めまして2,500万円ほどでございますけれども、加算金につきましては一般財源のほうで処理させていただきますが、それ以外で含めますと、大体1,800万円ぐらいになります。
それを法定
負担割合の中で照らし合わせますと、国の分が約450万円、都へお返しする分が220万円という形になってございます。
31 ◎
石井宏和委員 本来であれば、それだけの額を返して、こうやって国への返還、都への返還として計上する必要があるわけです。ただ、今回は間に合わなかったということで、今年度、次年度以降にということになりました。
ただ、それは、
債務負担行為というのは変ですけれども、本来であれば今年度に払わなければいけない分を回したということで、何らかそれを示す必要があるのではないかなと考えます。
前回、この委員会のやりとりでもありましたが、債務返済を求めて交渉中だということですけれども、これから本当にこれがきちんと戻される見込みなのか、交渉状況について簡単にお示しいただければと思います。
32 ◎
横溝介護保険課長 問題の事業主の方とは交渉を進めておりまして、指定取り消しの金額については認められるという形で承諾書をいただいております。今月から分割という形でお返しいただくというお約束もさせていただいている状況でございます。
33 ◎
石井宏和委員 今月からのお約束ということで、それはこれからだということですね。わかりました。
もう１つ、そこで働いていた職員の方に対して給与が未払いだというようにも伺っていますが、それについて、市でつかんでいらっしゃったら、教えていただけますでしょうか。
34 ◎立川高齢者いきいき課長 従業員の方の給与未払いにつきましては、本年５月に窓口にて、そういった状況があるということは私どもも相談を受けておりますので、承知はしております。
しかし、この件については労働問題になりますので、本市では対応できないということで、労働基準監督署に相談するようにとアドバイスをさせていただいたところでございます。
35 ◎
石井宏和委員 市のお考えはわかりました。実際のところは私どもも承知しておりませんが、とにかくこの
介護報酬の不正受給問題は、保険者、市の責任は大きなものだと思います。市が責任を持って不正に渡した分については全額回収して、国、都へ返還すべきですし、また、従業員に対してもきちんと補償させるよう求めたいところではあるかなと思います。
今後の見通しなのですが、月々の計画どおりにきちんと返済されて、毎年、返還された分を計上していくことになっていくのかなと思いますが、その数字などはちゃんと出てくるものでしょうか。確定していくのでしょうか。
36 ◎
横溝介護保険課長 今回の返還金については、年度の中で使う給付費に基づいて出されるものでございます。交付金については先払い的な形でいただいていますので、精算という形をとらせていただくことになりますから、決算の中では見えると思いますけれども、
補正予算の中で返還金が幾らですという見せ方は多分できないかなと思います。
そこは、前回の委員会でもお話ししたとおり、進展があった場合にはこちらからお知らせするということでお約束をさせていただいておりますので、そういった進捗状況は折を見ながら本委員会でも報告をしていきたいと考えてございます。
37 ◎
小林裕恵委員長 石井委員に申し上げます。議案の内容から外れないように、少し絞ってお願いいたします。
38 ◎
石井宏和委員 ぜひきちんとした対応で、私どもにもしっかりお示しいただきますよう、また、破産などされて欠損ということにならないように、しっかりと話を進めていただければと思います。
39 ◎馬場貴大委員 改めて教えてもらいたいのですけれども、先に保健所の話からさせてもらいたいと思うのですが、東京都の定例会も拝見しましたけれども、ここで改めて
負担割合が本市に対して提示されましたという説明の中で、今回はこうして
整備工事負担金ということになるわけですけれども、東京都という相手のあることですが、本市としてのこれまでの交渉というか、やりとりをもう一度整理させていただいてよろしいですか。どういうスタンスで我々の要望とあちらの意見を集約していたのか。お願いします。
40 ◎
田島健康政策課長 新保健所の整備におきましては、平成26年１月に
産業交流拠点内に整備する方針を立てまして、それに伴って、基本計画、基本設計、実施設計という成果物の中で、保健所機能をどういう形で実現していくか、あるいはそれに伴ってどういう形の面積が必要となってくるか、そういった中で東京都と交渉してまいりました。
平成29年度、平成30年度に実施設計に至ったところでは、基本設計では21.86％、次に実施設計では20.20％ということで、本市の負担に係る面積案分を下げる努力を東京都との交渉の中でしてまいりました。
あとは、最終的に工事の費用負担に関しての交渉が今年度行われまして、その中で本市としての考え方を伝えました。基本的には駐車場部分の考え方、それと費用負担に関してです。費用負担に関しては、本市としては最終的に全ての工事が終わった段階で費用を支払うという形でどうでしょうかということで東京都と交渉したのですが、東京都からは、工事においては前払い金も含めて各年度年度に金額がかかると。その各年度年度かかったものに関して、費用
負担割合の中で支払ってほしいという提示がありました。
それが８月なのですが、八王子市としてどれだけの不利益があるか、あるいはメリット・デメリット、全てを考慮して、ここで総合的に判断をして決定したという交渉結果になっております。
41 ◎馬場貴大委員 今説明にあったとおり、工事が終わった段階でと我々も考えていたところ、年度年度に対してと東京都から言われたわけですね。
あちらはどういう言い分でそういう提示をしてきたのですか。
42 ◎
田島健康政策課長 東京都におきましては、この建物、
産業交流拠点に入る保健所を合築という考え方で捉えております。東京都側の話によりますと、合築というお互いが責任を持って工事あるいは整備を遂行していくという考え方に基づいて、東京都は私どもに提案をしてきました。
私どもは、それはそれとして、最終的に費用を負担することには変わりないのだから、最終的なものを八王子市が取得すると。そのような考え方で最終的な金額を支払うと。最後の年度に全部終わってから支払うという交渉だったのですが、東京都側の交渉の中身が本市にとってどれだけ不利であるかも含めて考えたところ、状況的にはそれほど変わりがないということだったので、今回、提案をお受けしたという形になっています。
43 ◎馬場貴大委員 これは交渉事ですし、相手があることですし、あちらの提示、思いもあるのでしょうから、それはそれとして聞き置きをさせていただきますが、この点に関しては何よりも今使っていらっしゃる保健所の取り扱いに対しての今後の交渉、東京都とのやりとりが一番肝になってくると私は考えていますので、これは答弁を求めませんが、ぜひ関連所管と一枚岩で、しっかり伝えるべきところは伝えていっていただきたいと強く要望いたします。
では、
補正予算の概要９ページ、ＢＰＳＤ
ケアプログラムを教えてもらいたいのですけれども、石井委員とのやりとりを聞いていてもいまいち理解できなかったので、例え話で教えてもらっていいですか。
ケアマネジャーがとか、八王子がこれから指定をする
事業者にいる誰々が、どこへ行って、ケア会議か何かで
ケアプログラムの中に何をどうしていくのかという、作業的な流れをもうちょっとわかりやすく教えてください。
44 ◎
野田高齢者福祉課長 今回の事業の具体的な内容というか、どういうことが行われるのかというところだと思うのですけれども、認知症高齢者の方でＢＰＳＤを発症されていて、例えばデイサービスに通えなくなってしまったとか、ヘルパーが入るのですけれども長続きしないとかということで、症状があらわれることでサービスやケアが入りづらいという方に対しまして、例えば
ケアマネジャーの方が
ケアプランを書いてケアに当たっていくのですけれども、なかなかうまくいかない中で、今回開発されました
ケアプログラムを使いまして、12項目90個の質問にはいとかいいえとかで答えていって、その方の暴力的なところが高いのかとか不安要素が高いのかとかというものを数値化しまして、それに基づいて、例えばヘルパーとか
居宅介護支援事業所の実際にかかわっている方々が実際の様子と照らし合わせて、どのようなケアが必要なのかというものを皆さんで
話し合いをして、それをプランに反映していって実践していくと。
実践していく中で、症状が軽減されていけば継続していく。症状が軽減されなければ、もう一度みんなで集まってプランの立て直しをするということで、チームでその人にかかわって症状を軽減させていくというような仕組みとなっております。
45 ◎馬場貴大委員 そうすると、今、介護サービスを受けていらっしゃる方の中で、グループホームなり施設に入られている方を一定程度落ちつかせるような形で、自宅に戻れることを目指すということでいいのでしょうか。その両方なのでしょうか。
46 ◎
野田高齢者福祉課長 今回取り組むところは、現在在宅で生活をされている方を中心に考えておりまして、在宅の中でも、自宅でケアができなくなってしまってというところで、在宅生活を困難にしている状況の１つとしてＢＰＳＤが挙げられているということで、どのように在宅での生活が可能となるかというところの１つのツールとして使っていきたいと考えております。
47 ◎馬場貴大委員 そうすると、世田谷とか足立とか武蔵野で先行して試験的にやられたのも、在宅の認知症高齢者の方に対してやったのですか。せっかくそうやって試験的に始められたその３自治体ですけれども、どういう成果が上げられているのかということとあわせて、今回、この取り組みを本市もやるわけですから、ＢＰＳＤの症状が出ている方々に対して、それが一定程度落ちつく効果が得られるのであれば、それは御本人も御家族も幸せなことですから、それはやっていただきたいと思うのですけれども、そういった実績だったり、本市の見通しなんかは、どのくらい捉えていらっしゃいますか。
48 ◎
野田高齢者福祉課長 東京都は実証研修ということで２年間実践を重ねてきた中で、全体の中では症状が軽減されるということで、実際にあった事例としましては、例えばデイサービスに来ている高齢者の方で、すごく不穏で毎回おうちに帰りたいと言っている方がいまして、実践例としては、たまたまその方が演歌歌手の方の携帯ストラップをつけていて、演歌歌手が好きではないかということを見立てて、その曲をかけたりしていました。でも余り効果がないということで、よくよく話を聞くと、別の方のファンだったということで、実際に本人を見る中でケアをどういうふうにやっていくかということで、効果が上がって、今は落ちついてデイサービスを利用しているなど、全体の中で数値が平均７点ぐらい下がっているというところでは、１週間毎日症状が出ていたのが、１週間に１回に軽減するというような数値となっていると伺っております。
御家族の方にとっても落ちついているということは大きなことですけれども、ケアをする側から見ても、手探りの状況で、この方にはどういうケアが必要なのかということを毎回毎回考えながらやるよりは、統一してみんなで同じ方向を向いてケアに当たれるということで、やりがいにもつながるという効果も上がっていると聞いております。
市としましては、多くの
事業者の方に導入していただいて、早い段階での導入によってケアが進むということで、日々苦労されている
事業者もすごく多い中では、これを導入することで安心して在宅生活が送れるような状況がつくれればと考えております。
49 ◎馬場貴大委員 本市の目標はどのぐらいに設定をしていかれるのですか。落ちついた形で御家族と幸せに暮らしていただくために、今いらっしゃる数を半分にするとか、先進自治体の実績と八王子市の見通しはいかがですか。
50 ◎
野田高齢者福祉課長 市としましては、今回、全
居宅介護支援事業所に導入していきたいと考えております。そこに通っている方については、落ちついていただきたいなという思いは持っております。
実証の中で効果が上がっているということはどこの事業所も言っているところなので、ほかの３つの自治体につきましても、今後も広げていきたいという話は聞いておりますし、市としましても、
居宅介護支援事業所に限らず、その後の別の施設、例えばグループホームですとか、実際に認知症高齢者がいるところにも広げていけたらなと考えております。
51 ◎馬場貴大委員 今の
ケアプラン、従前のものと、これが入ることでどうよりよく改善していくのかというのは、私もまだ勉強不足なところがありますので、これからしっかりと追いかけたいと思いますし、まさに今言っていただいたように、各
事業者に汗をかいてもらってこの
システムをより効果的に活用していただくということも大事なのだけれども、それ以上に、その後に、今いらっしゃる介護部隊の皆さん方が市にどう反映していくのか、この
システムがあることでこうなったよねというところを、ある程度、課をまたいだ上で、今、グループホームへの展開とかもありましたけれども、どうしていくかというところが１つの課題になってくると思いますので、その辺も要望させていただいて、私は終わります。
52 ◎鳴海有理委員 私からも続いてＢＰＳＤ
ケアプログラムについて、何点か伺いたいと思います。
代表質疑でもいろいろ説明いただいたので、効果が実証されていることや、どういうものかなというのは大体イメージがついてきたのですけれども、これまでの説明で90個の質問にはいかいいえで答えていったら、その人の症状が12項目で点数化されて、客観的に共有できるものとして、その人の状態がわかるというところで、それが使えるものなのだなというのがよくわかりました。
そういうのは、誰でもできると言ったらあれですけれども、はいかいいえで答えるだけで数値化されるというのは、それほど専門性がなくても簡単にできるような
システムになっているのかなと。実際に見ているわけではないので想像なのですけれども、それを480分研修するということなので、どういうところにこの
プログラムを使う専門性があるのか、どういう専門性が求められているのか、研修の中でも、
ケアマネジャーが研修を受けて、特定の人だけが使えるということですから、それは誰でも使えるものではなくて特定の研修を受けた人だけということなので、それはどういう専門的な扱いになるのでしょうか。
53 ◎
野田高齢者福祉課長 今回、
アドミニストレーターになり得る方というのが、
ケアプランに反映できる方ということが第一条件になっているというところがまず１つです。
あとは、入力に当たって、確かにはいかいいえで入力していくところはあるのですけれども、その方のふだんの生活の状況ですとか、今までどういう生活をされてきたとか、性格的なものだとかということで、その方のことをよくわかっている方が入力をしないと正確なものが出てこないというところもありますので、そういった意味で、今回は
ケアマネジャーを中心にと考えているところでございます。
54 ◎鳴海有理委員 あくまでも
ケアプランにつなぐという考え方で
ケアマネジャーということなのですけれども、例えば家族介護をされている方とか、本人のことをよく知っていて、もちろん
ケアマネジャーとか
ケアプランはあるかもしれないですけれども、オンライン
システムなのでパソコンさえあればどこからでもできるものなのですが、例えば御家族の方が自分でやってみて、その状態を目で見てわかるとか家族の中で共有できるとか、そういう形で一般の人としては使えないものなのでしょうか。そういう広がりの可能性はあるのでしょうか。
55 ◎
野田高齢者福祉課長 今回、東京都で示されていますこのソフトが導入ができる
事業者が指定されているところがあります。ですので、一般的にそれが入力できるかというところは、ソフトを開発したところの条件もありますし、現状としましては、一般の方がこのソフトに入力できる研修を受けられる状況にはなっていないところです。
今後の東京都や開発された事業所の状況を見るというところになると思います。
56 ◎鳴海有理委員 東京都がつくったあれなので、そういう限定がされているということなのですけれども、
システムだけで見ると、割といろいろな方が使えるようなものになるのかなと思ったのですが、ちゃんと
ケアプランに反映させて、ケアの実施にどう反映されていくかというところが、その本人の状態の改善につながっていくものだと思うので、気軽に使えるものになってもいいのかなといろいろ見ていて思ったのですけれども、実際の
プログラムを見ていないので何とも言えないのですが、そこはやってみて、今後考えられることなのだろうなと思っています。
代表質疑でも、これがどうやってケアの質の向上につながるのか、プランをつくった上で実際にどう反映されていくのかというところをお伺いしました。私は高齢者支援はやったことがないのですけれども、私の経験だったら障害者の支援とかやっていますが、どうしても職員によって考え方が違う、ケアの仕方が違う、統一したケアができなくてなかなかうまくいかないということもあるので、これが１つの柱になって、統一したケアができていくというのは大きなことだろうと思います。
あともう１つは、限られた
ケアプランというか、限られたケアのサービスの中でやるから、もっとこうしてあげたくてもできないというジレンマの中で皆さん過ごされていて、多分御家族の方もそうだと思うのです。本人が不穏な症状を出すのは、例えばもっとお出かけしたいとか、どこかに連れていきたいとか、こういうことをしたいという希望がかなわなくて不穏な症状が出ていたりとか、そういうことが、こういう
システムを使うことで数字として客観的に見られるようになってくるわけですけれども、でもそれが実現しない、そうは言っても今この人手の中だったらかなえてあげられないことだったりとか、お出かけをもっとさせてあげて、毎日お散歩をさせてあげたいけれども、一緒についていく人がいなくて無理なのだよというジレンマの中で、家族介護とか支援者に憤りを感じて、余計に不穏になってしまったりとか、そういう症状に結びついてしまうと思うのです。
部長の答弁では、支援者のやりがいにつながって、ケアの質の向上になっていくということだったのですけれども、それだけではなくて、本人のサービスに何が足りていないのかということ、
介護保険事業計画の報酬の中でやるので、金額的なこともあって、やれることが限られています。サービスの使える部分が限られていますよね。それ以上に何が足りないのかというニーズをちゃんと吸い上げて、今、八王子市のケアの中で、どういう支援、サービスが足りていないのかというところをちゃんと拾い上げて、把握していくことが大事だと思っているのです。
そういう意味で、ニーズの把握をどのように考えているのか。それがすぐにこういうサービスをつくりましょうということにはつながらないかもしれないのですけれども、何が足りていないのかというところが実態として把握できていく、見えてくると思うのです。
だから、これを広げる上で、可能な中でということではなくて、何が足りていないのかというところをちゃんと拾ってほしいなと思うのですけれども、どのようにお考えでしょうか。
57 ◎
野田高齢者福祉課長 今回の
プログラムを導入した後ですけれども、
アドミニストレーターの研修が終わりましておおむね３ヵ月ぐらいたった後に、フォローアップ研修等を実施してまいります。その後は、例えば導入された
事業者の事例研修会だとか、そういう形で市としても続けていきたいと考えておりまして、いろいろな事例が出てくる中で、例えばどういうサービスが必要なのか、それとも今やっているサービスの中でどういう工夫があれば質の向上につながるのかというような実践例が多く出てくると思いますので、そういうものを
事業者にフィードバックして、情報共有をしていきたいと考えております。
58 ◎鳴海有理委員 この
プログラム自体はやってみないとわからないですけれども、やってみる価値はあるのだろうなと思います。そこから次の施策とかにどうつなげていくかというところがキーになってくると思うので、その辺はフォローアップ研修でということだったので、
事業者の声を吸い上げていくというところをぜひよろしくお願いいたします。
59 ◎伊藤忠之委員 認知症のことも一生懸命やっていただきたいと思って、これもまた進んで、家族まで楽な生活ができるようになればいいなと。今後もお願いしたいと思います。
確認なのですけれども、
補正予算の概要10ページ、違法な
ブロック塀が保育園とかいろいろなところにあって、控え壁がなかったりとか、高さが1.2メートルを超える場合でも3.4メートル以下の間隔で控え壁がなかったり、いろいろな問題があったわけです。
今回、それを直すということなのですけれども、それはそれでいいのですが、大阪で起きた地震で通学中の子どもに落ちて死んでしまったと。震度幾つだったか記憶にないのですけれども、控え壁だったり、いろいろ手を加えることによって、法律は守られるのだけれども、一番大事なのは、これをすることによってどこまで耐えられるかということだと思うのですが、震度幾つまで耐えられますよとか、何かわかりますか。
60 ◎
小俣保育幼稚園課長 耐震性ということでございますよね。どこまで耐えられるかというのは、済みません、私のほうでは承知しておりませんけれども、今回、建築課が鉄筋探査をしております。その中で、建築基準法で定められた強度を持つものに建てかえるということで、今まさにどういう方法がいいのかということを検討中でございます。
なので、耐震という意味だと承知はしていないのですけれども、今よりもかなり強度の高いものと聞いております。
61 ◎伊藤忠之委員 余りくどくどやるつもりはないのですけれども、さっきも言ったように、直すことによって法律は守られましたよ、八王子は違法ではありませんよということが大事なのではなくて、子どもたちだったり大人たちだったりが安心してここのそばを通ることができることが大事だと思うのです。
ことしの夏は異常で、大阪で地震があったり、その後、水害が起きたり、台風が来たり、いろいろな災害があったわけです。私が最近思っているのは、この間も相澤議員とたばこを吸いながらその話をしていたのですが、大阪で地震があったり、北海道で地震があったり、いろいろなところで地震があるのだけれども、今後30年以内に首都直下地震がありますよと言われているわけではないですか。北海道なんかは、今までわかっていた断層ではなくて違う断層が動いてあんな地震が起きましたということなのです。だから、そういった今後起こるだろうということに対して、お金をかけて、これは完璧ですよというものをつくってほしいというのが私の願いなのです。
ですからその考えの中で、さっきの生け垣もいいけれども、そうではなくて、その地域によって起きる地震の大きさも違うと思うし、いろいろなことを研究者が調べていますから、そういったことも考慮して、お金を使って直すときには、ここまで考えてやっているのですよと。ここまでは国からの補助が出ますけれども、ここから先は八王子市が率先して出しましたというものをつくるべきだと思いますけれども、お考えをお聞かせください。
62 ◎木内副市長 昨日の総務企画委員会でも、こうしたときにどこまで耐えられるのかというような趣旨の質問はございまして、そこでは建築課長から答弁していますけれども、そもそも建築基準法で求めている基準値が震度６に耐えられる構造ということで法定化されていると。これは過去に仙台とかそういうところで震災被害があったときに、その都度、法が改正されて、現行の基準ではそういう形になっているということです。
ですから、今後起こることも見越して、それに耐えられるものをというのは、それは希望としては当然そういうことだと思うのですけれども、私どもが今ここでやるものは、法に適合したものにきちんとしていくというところを進めております。
こうやったから絶対に完璧、100％大丈夫ということは、そうあってほしいのですけれども、現実、諸般の災害が実際に起こっているところを見ますと、そこはそうならないように努力していくということになろうかと思うのですけれども、少なくとも今現在の法に適合していなかったものがあったということは事実でございますので、そこについて、しっかりと適合したものに変えていくということで進めております。
63 ◎伊藤忠之委員 そうすると、今後はそういったことを考えたものはつくらないという発言でいいのですか。
64 ◎木内副市長 私ども行政として、公費を使ってやっていくということの中で最善を尽くしているわけですけれども、現在、そういう中で私どもとしてできる範囲といいますか、そこは法に適合したものにしていくという考え方で進めております。
65 ◎伊藤忠之委員 法律に合わせるというのは、行政としてやらなければいけないことはわかるのです。ただ、今後新たにつくるものであるならば、そういった物の考え方があってもいいのではないかということを私は言っていて、決まり決まったとおりの言葉を言われたとしても、意味がないわけです。
人が生きていく中で何が大事かというと、法律が大事か命が大事かといったら命なのですから。八王子市としては何を大切にしなければいけませんかといったら、八王子市民の命ですよ。八王子市の決まりごとよりも、その人たちですよ。ひとりひとりですよ。ですから、そういったもののつくり方であるとか、一つ一つ考えを……、どうしても行政の人たちというのは一番大事なものがあるから、一番大事な法律というものがあったり条例というものがあったり、それを大事にするけれども、そこの大もとのところに、命を守るためにこういうものがあるのですよということがわかっていないと、市役所に市民の方がああでもないこうでもないと言ってきたときに、条例でこうなのですよと言う以外なくなってしまうと思うのです。
だから、もっと人を大事にしろということの意味を含めて言ったのですけれども、これ以上答えられないでしょうから、要望します。
66 ◎五間浩委員 それでは私からも何点か質問させていただきたいと思います。
まず、
補正予算の概要９ページ。先ほど来、さまざまな委員から御審議をいただいているわけですけれども、
認知症高齢者支援について、東京都が創設された財源、補助をいただいて、今後本市におかれても
日本版ＢＰＳＤケアプログラムを推進されると伺いました。
私なりの認識で整理させていただきますと、認知症高齢者の方々の記憶の著しい低下、そしてそれに伴いまして起こるさまざまな状況、御容態、これが中核症状ということで、こちらは直接的なものなので、それに対してどう
ケアプランを設けてケアをしていくかということになってまいります。
補正予算の概要に、暴言・暴力、興奮、抑鬱と示されておりますが、こうしたものが周辺症状と言われる中にあって、今回、そこに対するケアにしっかりと視点を据えて、制度の中でそういうものを調べ、今後のケアに反映していこうという位置づけになるのかなと思いますので、そうした意味では、今後、きめ細かい認知症高齢者の方々のケアを質的に向上させていくという意味では、確かに評価のできる制度だと思います。
東京都の創設した
ケアプログラムを推進する
事業者に対して、今後、経費を補正されていくということなので、この制度が地域の中でしっかりと定着して、この制度を取り入れてよかったと言っていただけるような事業展開をしていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。
それでまず、
日本版ＢＰＳＤケアプログラムということでありますので、これについて、そもそも論ですけれども、例えば世界各国でこうしたＢＰＳＤに関する取り組みはどのようにされていて、特に今回、日本版と言われることについて、日本の認知症施策を考えたときに、どういうところに日本版の特徴があるのか、このあたりを伺いたいと思います。
67 ◎
野田高齢者福祉課長 この
プログラムですけれども、もとは2010年にスウェーデンで開発されたものでございます。スウェーデンの95％以上の自治体に普及しているもので、国際的にも注目を集め、現在ではデンマークや
ノルウェーをはじめ、ほかの国々の導入が進められているものでございます。
スウェーデンで行われている
プログラムを日本に適した形につくったものが、今回の
プログラムと聞いております。何が日本版かというところまでは、済みません、読み取れないところなのですけれども、日本で普及させるために開発されたと聞いております。
68 ◎五間浩委員 きめ細かい福祉政策を国家として推進されているという北欧で発祥して、今回、日本版ということで、日本の福祉社会の醸成というのですか、そういう部分で日本の国としてこれが
システムとして構築されたと理解しました。認知症の問題については世界共通の課題でもありますので、そうした意味でも、日本の先駆的な取り組みと言われるように、地域の展開にも期待したいなと思っております。
私も最近、いろいろな本で学ばせていただいたり勉強したりしますと、皆さんもそうだと思うのですけれども、今回はＢＰＳＤということで、いろいろな概念と目標とするところの英語の頭文字を３つとか４つとかにまとめて言われるものですから、最初のころはそういうのは少ないのかなと思ってきましたけれども、学べば学ぶほどたくさんのものが出てきまして、ちょっと組み合わせが変わると違うものになったりとか、いろいろあって私も当惑することがあるのですけれども、それは１つの状況かなと思います。
この制度の中で、
アドミニストレーターの研修ということで、これはアルファベット４文字の話とも似ていまして、私の認識する限り、
アドミニストレーターというのは事務を取り扱う方という、もうちょっと広い概念ではなかったかなと思っております。それが今回、ＢＰＳＤ
ケアプログラムの中で位置づけられますと、現場の方も、どういう人なのかとなると思いますし、また、行政とのいろいろな連携の中でも一定の定義を認識しないといけない。
利用者や市民の方が見たときに、その人がどういう人なのかというのはわかりづらいのかなと思っていまして、この制度でいう
アドミニストレーターだと言われても、一般でいうともうちょっと広い概念なので、こういう日本語と英語が非常に使われている中で、これからよりわかりづらくなっていくのかなと思っています。これは医療や福祉分野で特にあることなのかなと思っていまして、それは今後の検討課題ということにはなるのでしょうけれども、こうした英文字をもうちょっと日本語に置きかえるとか、制度の中で位置づけられるのでも、括弧書きしてこういう人ですとするとか、今後、日本語でしゃべって理解していただけるような取り組みが必要ではないかと思いますが、この点のお考えだけ伺いたいと思います。
69 ◎
野田高齢者福祉課長 実は私もこちらの福祉の分野に入りまして、横文字がすごく多いことに悩んでおります。今回、ＢＰＳＤですとか認知症の数値をはかるものも略語で書かれていたりですとか、
アドミニストレーターは、ＩＴ業界と今回の使い方がちょっと違うのかなということは感じております。
私も今回調べて、答弁でもなるべく日本語に近いような、日本語訳を入れたりとか、考えるのですけれども、略が長かったりですとか注釈が難しいものもすごくあるということは感じておりまして、なるべくわかりやすい表現にしていければとは考えております。
70 ◎五間浩委員 御答弁ににじみ出てくるお気持ちはわかりますので、これは特に全体のことでもありますので、ぜひそうした御案内で、みんなが共通の認識で事業に一緒に参加できるような工夫に今後とも取り組んでいただきたいと要望しておきます。
それでは続きまして、
補正予算の概要10ページになりますが、
市立保育所の
管理運営ということで、先ほど来、これも各委員から御指摘があったところでございます。この
ブロック塀の問題については、ことし６月18日に発生した大阪北部地震で小学生が
ブロック塀の下敷きになってお亡くなりになって、私たちも大変心を痛めておりますし、本当にお気の毒で、二度とあってはならない、こんな思いで報道を拝見しているところでございます。
今回、所管は、学校ということなので文教経済委員会でももちろんしっかりと審議されていることと思いますけれども、この案件については保育所の関係ということなので、こちらでお伺いしていきたいと思います。
まず、私も、大阪北部地震の事件がありまして、本市はどんな御対応をされていくのかということで、市役所に来させていただいて、状況であるとか、どうされるのですかということを伺おうと思ったら、本当にいち早く、小学校における市の施設及び保育所についてもしっかりと点検をして、危険箇所を洗い直して、その上でちゃんと撤去等の対策に取り組まれたということを伺いまして、この点については評価をさせていただきたいと思います。迅速な御対応であったと思っています。
その上でなのですけれども、私たちは市民の皆さんとお話しする中にあって、行政の皆さんにもさまざまな思いがあると思うのですが、一定の耐震基準がある中で、その裏に控え壁があるかないかは一目瞭然ですから、今の時代、
ブロック塀も老朽化する中で、毎年、所管のいろいろな連携の中でちゃんと耐震性が確認されて、耐震基準を満たしていないのですから、そういうことについては毎年確認されているのかなというのが市民の皆様の思いであって、なぜなのですかと聞かれたのです。
保育所に関してで結構ですけれども、そもそもこういう確認は毎年されていなかったのですか。どういう状況だったのですか。
71 ◎
小俣保育幼稚園課長 園には当然園長がおりますので、災害等、大雨等降った中で、点検、その他異常がないかどうかというのは確認しています。それから用務員がおりますので、日次、点検に回っておりまして、その中で、遊具も含めてですけれども、施設に不備がないかどうか、危険箇所がないかどうかは点検して、毎月報告を上げることになっております。
72 ◎五間浩委員 私もいろいろな市民の方の御意見、御要望、御指摘について、市はこういうふうに頑張っているのですよということをちゃんとお伝えしてきたつもりなのです。ただ、一番答えづらかった、なぜなのかというところで私が言葉に窮したのは、今のところなのです。
今、本市の取り組みについて御答弁をいただきましたし、二度と起こしてはならないというのは共通の願いだと思うのです。そうした意味で、今回のことをぜひ１つの教訓として私たちも捉えていきたいと思いますし、今後とも強い御推進、また、御確認をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
あともう１問にします。これもちょっと所管が違うのですけれども、台風によって、明神町三丁目で看板が吹き飛んできて５人の方が下敷きになったということがありました。今回の事件に関連してさまざま言われてきたかと思うのですけれども、市の施設とかそういうところは市の管理ですからもちろん
優先順位は高い。しかしながら、広い意味で
まちづくりということを考えていったときに、そこは民間管理だから民間がもちろんやるべきなのですけれども、ただ、実際に事故が起きると大変なことになってしまいます。
そうした意味で、これまでの自然災害の状況というのも、この夏も思い出せないぐらいことしはたくさん起こりましたし、甚大な被害がありましたので、いい意味で行政が踏み込んで、被害に遭われる方をなくしていくという御決意に立って推進していただきたいと思っております。
看板の事故は所管が違うといえば違うのですけれども、でも、思いは一緒なのです。そうした意味で、今回、保育施設に関する御対応もいただきまして大変感謝するところでありますが、ぜひ教育所管等とも連携をとっていただいて、保育所関連だと、例えば保育所の通学路といっても小学校と一緒のところがありますから、なかなかこれは全部というわけにはいきませんけれども、例えば園バスを待つところとか、保育所に通われる児童の皆さんの視点に立って、今こそ
安全対策にしっかりと取り組んでいくという部分の決意を副市長にお伺いして、終わりたいと思います。
73 ◎木内副市長 今御指摘のようなことも含めまして、私自身も４月にこういう立場になりまして、その後、さまざまな災害が起こり、いろいろなことが起こっている中で、やはりとても人ごととは思えない、もしも八王子市で起こったら、あるいは起こる可能性のあるところがあるのではないかということで、今回の
ブロック塀に関しましても、いち早く総点検の指示を出したりということを市長ともども進めております。
今回、法適合したものに改修していくといっても、それでおしまいではなくて、要はメンテナンスですよね、適合したものであっても、例えば老朽化して鉄筋が腐食していたりということも当然考えられますから、それは常時、点検の中で少しでも危険を察知する場合には、未然に防ぐような日常的な改修も今後しっかりやっていきますし、今回、どこが対象でどこが対象でないということもしゃくし定規にやるのではなくて、やはりいろいろな想像力を働かせて、子どもたちあるいは市民の安全に関することについては、本当にすぐに、スピーディーに、予算がどうとかということではなくて、安全第一ということで判断してまいりたいと思っております。
74 ◎市川潔史委員 認知症のことについて確認なのですが、この事業を決定するに当たって、課長とか係長とか、本市の担当者はこの研修は受けていますか。
75 ◎
野田高齢者福祉課長 研修は、職員も含めまして、受けておりません。
76 ◎市川潔史委員 都のお金だからいいやということもあるかもしれませんが、これから現場で事業を進めるのだから、どんな内容かというのを知らないと、できないのではないですか。どうですか。
77 ◎
野田高齢者福祉課長 都の説明会もかなり多く開かれておりまして、担当は今までに５回ほど東京都の説明会や事例の発表会等にも出席しております。その中で、検証の成果ですとか実際にどういう内容になっているのかというところは、御説明を受けている状況となっております。
78 ◎市川潔史委員 私も認知症に関する専門家の本を読んだことがありますが、これまでのやりとりを聞くと、
ケアマネジャーが
ケアプランの中に入れるということですが、それこそ家族とかデイサービスの職員とか、患者の周りにいる人たちがこの内容を知っていくことがまず大事なわけですよね。
だから、
ケアマネジャーの３ヵ年の研修だけではなくて、もしこれがいいとすればですよ、別の事業になるかどうかわかりませんが、現場の人たちもやるべきだと思いますが、どうでしょうか。
79 ◎
野田高齢者福祉課長 プログラムを入力する方の研修は研修で行っていくのですけれども、市では介護職員に対する認知症の研修も実施しているところでありますので、この
プログラムの紹介ですとか、こういうことを実施していますということは、研修の中に組み込んでいけるかなと思っております。
80 ◎市川潔史委員 今回は東京都医学総合研究所が作成したカリキュラムだと。ここにドクターが２人いらっしゃるのですよね。例えば戦前にあった病気で、現代の日本でもし発生した場合は完璧に治療できますよという、要するに医学の進歩でそういう病気が病気とは言われないという中で、この認知症というのは、ごく最近というか、有吉さんの「恍惚の人」でしたか、あの辺から認識されてきたことを考えると、これからの病気だと私は思うのです。
そう考えると、２年前にできたこのカリキュラムは、５年後とか10年後には古くなるのではないかなと思うのですが、そのときにまた新しくやればいいのでしょうけれども、その辺の捉え方はどう思っていますか。
81 ◎
野田高齢者福祉課長 認知症の関係は、ＢＰＳＤが出てきたり、まだまだ解明されていないことも多いと認識しています。今回の
プログラムは、２年間の実証を経て、この４月から広く開始ということになっておりますので、新しいものが出てくればまた重ねられていくと思っておりまして、これがずっと長く続くのかどうかというのはわからないところですけれども、新しい研究が出てくることも予想されますし、その中で最善のものを取り入れていければいいなと考えております。
82 ◎市川潔史委員 私も議員になる前、市の職員として働いていたときに、ある病院に仕事で行ったのですが、副院長が特に認知症のことについて先見性があって、ともかく家族がしまい込んだり外に出さなかったりというのが一番だめで、早く医療機関につなげて治療を始めていくこと、認知症の進行をおくらせることが第一歩なのですよということですから、
ケアマネジャーだけではなくて、いろいろな方の研修をやっていらっしゃるということですから、八王子は子育てしやすいまちナンバーワンということと同時に、高齢者に対しても安心して住み続けられる
まちづくりを、またこれを通じて進めていただきたいと思います。
83 ◎西山賢委員 私から、１つの項目だけ質問をさせていただきたいと思います。
保健所の
管理運営なのですけれども、何点か確認を含めてなのですが、まず初めに、既存の保健所、今お使いになっている保健所の土地と建物の所有者を教えていただきたい。
84 ◎
田島健康政策課長 保健所の用地につきましては、平成19年に東京都から保健所が移管されたときに、条件つきでございますが、八王子市のものとなっております。
85 ◎西山賢委員 それでは質問にいきますけれども、今回、
産業交流拠点にいい施設ができるということで私も大変楽しみでありますが、この182.9億円の建築費は東京都が積算したと思うのですが、この積算金額について八王子は妥当だと考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
86 ◎
田島健康政策課長 全体の事業費についてでございますけれども、今回の実施設計の設計図書含めて、建築課にも確認をさせていただいております。その中で、積算については東京都も八王子も同じ基準でやっておりますので、八王子が積算したとしてもこの金額になるということから、妥当であると考えております。
87 ◎西山賢委員 そうしますと、今回、
負担割合が決定して、その
負担割合分を本市が負担するということですけれども、変な言い方ですが、積算というのは現時点の積算であって、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会をまたぐような工事でありますから、増額等もあり得るということを考えた場合、
負担割合で物事を決めてしまうと、例えば182億円ではなくて200億円になりましたよといった場合、200億円なので、八王子市はその20.2％の
負担割合を持ってくださいねと言われる可能性はあると思うのですが、そのあたりは東京都とどういう協議をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
88 ◎
田島健康政策課長 今、御指摘のありました負担に関してなのですが、確かにそういう心配もございます。当然、労務単価が変更になる場合もありますし、そのような中では、今、協定等につきまして、東京都と工事に関してはいろいろ議論しております。そうした中で、事例研究の１つとして、そういったものがあった場合にはどうするかというものをきちんと東京都と協議をして、八王子市に不利益のないように確認をして決めていきたいと考えております。
89 ◎西山賢委員 ぜひきちんと協議をしていただいて、不利益がないようにしていただきたいと思うのですが、１点、20.2％という数字は東京都から与えられた数字だと思うのですが、今回の契約上、20.2％の所有権が八王子に、要は払い切った場合には所有権が移るという認識でよろしいでしょうか。
90 ◎
田島健康政策課長 この建物につきましては、区分所有という形で八王子市が建物の一部を所有する形になります。ですので、20.2％を払い終わった段階で、その部分に関しては八王子市の所有となります。
91 ◎西山賢委員 そうしますと、マンションと一緒の扱いというところだと思いますので、将来、大規模改修とかがあった場合には、同じようにこれだけ負担してくださいねと言われると思いますので、そのあたりも考えなければいけないのですが、そもそも私は、例えばこういう大きな施設を共同で建設した場合には、賃貸という選択肢もあったのではないかと思うのですけれども、そのあたりはどういうふうに議論されたのか、お聞かせいただきたいと思います。
92 ◎
田島健康政策課長 今回の
産業交流拠点の整備に関しまして、さまざまな形で議論がなされたことは過去の経過としても残ってございます。そうした中で総合的に八王子市が東京都が建てた
産業交流拠点の中に保健所を整備する、それに関しては八王子市がその部分を取得するという考え方に沿って決めたという形になっています。ですから、その検討の一部として、賃貸という言葉は出てこなかったのですが、さまざまな形で研究をしたということは残っております。
今回、賃貸ということがどういう形で残るかというのは私も想像できないのですが、基本的に
産業交流拠点に入ったということで、市民の健康の安全について、この保健所がきちんと機能するように私どもは努力していきたいと考えております。
93 ◎西山賢委員 いずれにしましても、こういう費用は全て八王子市の持ち出しになるようですから、これは保健所に限らず、あらゆる所管におきまして、賃貸でいいのか、リースがいいのか、または資産取得が望ましいのか、このあたりを踏まえた上で、これからまたしっかり議論していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
94 ◎
石井宏和委員 介護保険特別会計について、あと少しだけ確認させてください。
実は、会派の
代表質疑のお答えをいただいて、このままでは
補正予算に賛成できないと会派の中で話がありまして、そのことも含めて幾つか確認させていただきたいのですが、今回の
補正予算では国への返還金、都への返還金確定とありますが、先ほどおっしゃったように、国に対して約450万円、都に対して220万円強、こうしたものが本来であれば返すべきものだということを確認だけさせてください。
95 ◎
横溝介護保険課長 今回の返還金の額でございますけれども、こちらにつきましては、御指摘いただいている
事業者からお返しいただく分につきましては、あくまでも実際に返還のあった年度の歳入という形で取り扱いをさせていただくという処理をさせていただくことになりますので、今回の返還金分に含まれていないことにつきましては、
介護保険給付費等の確定に伴うというもので誤りはないものと考えてございます。
96 ◎
石井宏和委員 誤りはないということであっても、そういう義務をこれから負っているということを確認させていただけたらと思います。
あと、先ほど来、お話ししているのが、株式会社ユープラザの虚偽申告に基づく不正受給の返還分についてでありますが、
代表質疑での最後の御答弁で、返還があればそれで返していくということで、実際は今おっしゃったようにそういうことだと思いますが、それが弱く聞こえるというか、返還をしっかり求めると。市が保険者として、また、不正を見抜けなかったというか、不正を結局認めてしまったという立場をしっかりお認めになった上で、返還があればというよりも、是が非でも全ての返還を求めていくという強い立場で臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
97 ◎
横溝介護保険課長 処分を受けた業者に対しましては、2,500万円について、代表取締役の個人の方も認めていらっしゃいますので、それに基づいて金額の返還を求めていく、これは市は当然としてやらせていただく形になると思います。
98 ◎
石井宏和委員 刑事告訴などの準備も検討されていると伺っております。当然のことですけれども、できたらではなくて、当然求めていくという立場ということを、理事者からも一言いただければと思います。
99 ◎木内副市長 これは不正によるものということで、毅然と対応してまいります。
100 ◎
田島健康政策課長 申しわけございません、先ほどの西山委員の賃貸に関する質問でございますけれども、平成28年に賃貸についても検討しておりました。その結果、今回の方式を採用したというところでございます。
101 ◎
小林裕恵委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
次に、意見がありましたら御発言願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
102 ◎
小林裕恵委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
これより、採決します。
第93
号議案ないし第95
号議案の３件は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
103 ◎
小林裕恵委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
以上で本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
104 ◎
小林裕恵委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
進行します。
──────────────────────────────────────────
105 ◎
小林裕恵委員長 次に、報告事項に入ります。
まず、平成30年10月の執行体制について、市側から報告願います。
106 ◎
田島健康政策課長 それでは、平成30年10月に行います執行体制の変更につきまして御報告させていただきます。報告事項資料をごらんいただければと思います。
まず、報告内容でございますが、健康部に健康増進担当課長を配置いたします。
（２）理由でございますけれども、オリンピック・パラリンピック基本方針に基づく、健康増進法の改正及び東京都受動喫煙防止条例の制定により、保健所において新たに受動喫煙対策事業を行うこととなりました。また、市民の健康増進に向け、健康づくり事業のさらなる推進のために、本市の保健師の知識や技術を高めていくことが必要なことから、効果的に人材育成等を行うために配置し、体制強化を図るものでございます。
（３）健康増進担当課長につきましては、受動喫煙防止対策事業に加え、健康づくりの推進と災害時などに健康危機管理における総合調整を行うとともに、保健師を統括する職責を担うこととなります。
３、市民の皆様への周知でございますが、10月１日号の広報及びホームページで行う予定でございます。
107 ◎
小林裕恵委員長 市側の報告は終わりました。
御質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
108 ◎
小林裕恵委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
次に、
地域福祉推進拠点由井の開設について、市側から報告願います。
109 ◎
井上福祉政策課長 それでは、
地域福祉推進拠点由井の開設につきまして御報告させていただきますけれども、工事の関係で、昨日、開設の日が明確に決まりましたことから、急遽の報告となってしまい、資料が机上配付となってしまったことを初めにおわび申し上げます。
それでは資料をごらんください。
まず１、報告趣旨でございますが、市と社会福祉協議会が連携して整備・運営しております地域福祉推進拠点を、由井市民センターに開設することにつきまして報告するものでございます。
次に２、報告内容になりますけれども、（１）開設予定日は、平成30年10月１日の月曜日。
（２）会館日時は月曜日から土曜日の午前９時から午後５時まで。
（３）運営体制は、社会福祉協議会職員でありますコミュニティソーシャルワーカー１名と臨時職員１名の２名体制となります。
（４）設置場所でございますが、資料の図面にありますように、由井市民センターの１階で、これまで赤ちゃん・ふらっとのあった場所となります。なお、赤ちゃん・ふらっとにつきましては、お湯が利用できる２階の給湯室の一角に移設いたしまして、利用者がより利用しやすいように工夫していく予定でございます。
（５）主な事業内容につきましては、コミュニティソーシャルワーカーによる地域の身近な相談対応やアウトリーチによる情報収集等を通じまして、地域の社会資源の発掘や地域福祉の担い手の育成、地域福祉の向上を図ってまいります。また、ボランティアセンターが担っておりますボランティア人材の発掘や育成、ボランティア活動の相談や紹介なども行います。
最後に、市民への周知でございますけれども、10月１日号広報や市と社会福祉協議会のホームページに掲載するなど、周知を図ってまいります。
110 ◎
小林裕恵委員長 市側の報告は終わりました。
御質問はありませんか。
111 ◎鳴海有理委員 設置場所なのですけれども、ここには、広々というか、扉があってしっかりした赤ちゃん・ふらっとがあったのですけれども、２階の給湯室は大して大きくない給湯室だったと思うのですけれども、広さとしてはどれぐらい確保できるのですか。今と同じぐらい確保できるのですか。
112 ◎
井上福祉政策課長 今、１階にあります赤ちゃん・ふらっとの大きさが６平米になっております。２階の給湯室も広さ的には同程度ですが、給湯室ですので、一般の利用者も使うということがございますので、プライバシー等に配慮いたしまして、カーテンで間仕切り等いたします。そのカーテンの中にベッドを設置いたしまして、赤ちゃん・ふらっとの機能は引き続き充実していく予定でございます。
113 ◎鳴海有理委員 ちょっとわからなかったのですが、給湯室も同じぐらいの広さですよね。そこで間仕切りをすると、赤ちゃん・ふらっと自体はどれぐらいの大きさになるのですか。
114 ◎
井上福祉政策課長 正確に何平米というのは、はかっていませんので、この時点では不明なのですけれども、赤ちゃん・ふらっとの機能といたしまして、まずベッドがあるということ等、幾つか条件がございます。その条件を満たした中で、お母さんがベビーカーなどを引いてきても、きちんと授乳ができるような
スペースは確保してまいります。
115 ◎鳴海有理委員 給湯室自体もそんなに広くなく、普通の人、一般の男性も含めて出入りしますけれども、赤ちゃん・ふらっとをそこに設置すると結構狭いなという印象です。
それに、今は玄関を入って、ベビーカーごとそのまま入れるような場所ですけれども、それが２階のかなり奥のほうになると、使い勝手はどうなのかなと思うのですが、今、赤ちゃん・ふらっとを利用されている方がどれぐらいいるかとか、どういう方が利用されているとか、そういった利用者の状況は把握されているのでしょうか。
116 ◎
井上福祉政策課長 申しわけございません。赤ちゃん・ふらっとの利用状況につきましては、特に統計等はとっておりませんので、把握はしておりません。
今、委員に御指摘いただきましたように、既存の赤ちゃん・ふらっとが２階に移ることによって、利用者の方に負担がかかるということはまず避けなければいけませんので、その負担がかからないように工夫はしているところでございます。
２階に移ってしまいますけれども、エレベーターもありますので、ベビーカー等でいらっしゃった方についてもそちらの給湯室を利用ができます。
これまで１階ですとお湯が置いていなかったので、もしミルクとかでお湯を使いたいという場合は、給湯室へ行ってお湯を汲んでポットで持ってくるという一手間かかっていたところが、給湯室の一角ということであれば、その場でお湯も使えますので、利用者の方の利便性は上がるのではないかと考えております。
117 ◎鳴海有理委員 お湯が使えるということで利便性があるということなのですが、２階の一番奥ですので、かなりわかりにくい場所になると思うので、玄関を入ってすぐに、赤ちゃん・ふらっとがどこにあるかという表示をしっかりやってもらえるように、なくなったと思われないようにしていただきたいなということを１点お願いします。
それから、これまでも要望してきましたけれども、こういう地域福祉推進拠点をつくる上で、ちゃんと動ける人がいるのか、人材育成が先に必要だろうということをこれまで言ってきましたけれども、今回配置されるコミュニティソーシャルワーカーや臨時職員というのは、どういった方がなるのでしょうか。育成されてきている方なのか、地域の状況とかをちゃんと把握されているのか、その辺はどうですか。
118 ◎
井上福祉政策課長 今回、
地域福祉推進拠点由井に配置を予定しております社会福祉協議会の職員でございますけれども、既に社会福祉協議会に勤務をしている職員でございまして、この職員につきましては、地元との事前協議の段階あるいは市民センター館長との打ち合わせにも同席して、地域の状況をより把握するようにしております。
今後も地域福祉推進拠点の整備を進めてまいりますけれども、採用した職員をそのまま配置するということではなく、既に社会福祉協議会で活動している職員を順次配置し、採用した職員は数年かけて社会福祉協議会で育成していくという計画でございます。
119 ◎鳴海有理委員 10月１日開設なので、そんなに時間はないですけれども、突然ぱっと開設するのではなく、開設前に、周りには高齢者あんしん相談センターもありますし、地域で子ども食堂をやっているところも２ヵ所ありますし、そうやって活動している団体だったり、福祉のグループだったり、いろいろありますので、そういったところにちゃんと顔を出して、挨拶をして、ここを使っている方としっかりとつながりを持った上で開設していただきたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
120 ◎五間浩委員 私も、少し重複する部分がありますが、確認をさせていただきたいと思います。
まず、地域福祉推進拠点の整備につきましては、大和田市民センターでも行われていまして、この夏、職員の方とお話しする機会がありまして、地域の皆様に支えていただいて、軌道に乗ったといいますか、本当にいい形で推移をしていて、言葉どおりではないのですけれども、これから見ていてくださいぐらいの力強いお言葉もありまして、大変ありがたいなと感謝をした次第です。
地域福祉推進拠点大和田は大和田市民センターの３階にあるので、当初私も３階にできることがどうなのかなという思いがあったのです。ただ、行かれる方からすると、例えばケースによっては御相談に行かれるというケースもあるので、逆に３階でよかったわという方もいらっしゃいました。本当に場所ということもいろいろ検証しながら、市民の皆様にとって一番いい場所を考えていくことが必要なのだなと思いました。
それで今回、由井市民センターについては、１階ということでありますけれども、設置場所が明示されていますが、玄関から入って、事務室の前、階段の間のところですよね。扉があるとかブースがあるとか、相談者のプライバシーを守る視点というところでは、どんな配慮がされるのでしょうか。
121 ◎
井上福祉政策課長 今回、由井市民センターに設置します場所でございますが、これまで赤ちゃん・ふらっとで使用していたということで、鍵のかかる扉がございます。隣に階段があるのですけれども、階段からものぞけないというか、見れないように工夫もしております。
今後、もしこの
スペースで相談が受けられないような内容であれば、由井市民センターの御協力もいただいて、会議室を借りるというようなことで、これは事前に由井市民センター館長の了解もとれていることでございますので、相談者のプライバシー等には十分気をつけて進めてまいります。
122 ◎五間浩委員 ぜひよろしくお願いいたします。
地域福祉推進拠点の持つ使命を果たすためには、場所が拡大されていくということも大事ですし、今の御答弁にありましたとおり、お越しになる皆様の状況とかニーズに合わせて、いろいろな形で変化も伴いながら、この制度が定着していくのだろうなと思います。
そういう意味では、今回、図面では玄関から入ってすぐ、事務室のところで、ある面、由井市民センターの中で一番人が通る場所だと思われますので、今、御答弁いただいた内容で、しっかり御配慮いただきながら、また、新しい由井市民センターの事業がしっかりと展開されますようにお願い申し上げまして、終わります。ありがとうございます。
123 ◎
小林裕恵委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
以上をもちまして、
厚生委員会を散会します。
〔午前11時51分散会〕
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